Dariusz Matusiak, Monika Gorzelańska, "Czy to nauka jest winna?" - wywiad z prof. Romualdem Olaczkiem

DM - Interesuje mnie Pana punkt widzenia jako praktyka na temat nauki. Obecnie jest ona traktowana jako współczesna religia. Ekspertyzy naukowców traktuje się bardzo często jak dogmaty. Czy czuje się Pan kapłanem nauki?

Prof. Olaczek - Nie, tu w ogóle terminologia jest nieodpowiednia. Bycie kapłanem wiąże się z wiarą, a nauka nie jest wiarą, tylko stwierdzaniem faktów, podważaniem tych stwierdzeń, ciągłą weryfikacją tego, co się wcześniej twierdziło. To prawda, że ekspertyzy naukowe bywają żle zrobione, nawet nieuczciwie, czasami są w złych celach wykorzystywane. Ale o wiele większe zło jest wtedy, kiedy ekspertyzy naukowe nie są brane pod uwagę. Nauka może się mylić, błądzić i czasami naukowcy bywają też nieuczciwi, ale jest to tak, jak z medycyną - lekarz też nie zawsze jest uzdrowicielem, on też czasami popełnia błędy. Ale chory nie ma lepszego sposobu na leczenie, jak udać się do lekarza. Żaden szaman, żaden znachor nie zrobi tego, co zrobi lekarz. Więc nie błędy, ale pozytywne osiągnięcia decydują o znaczeniu, ważności i przydatności społecznej nauki.

DM - Jak Pan ocenia motywacje naukowców? Czy w dalszym ciągu ciekawość świata motywuje ludzi do zajmowania się nauką, czy może niekoniecznie? Bo w jakiś sposób doszło do kryzysu globalnego, kryzysu ekologicznego.

Prof. Olaczek - Posłużę się cytatem pewnego filozofa, dziś bardzo niemodnego. Mianowicie: "Pieniądz upokarza wszystkich bogów i zamienia ich w towar". Pieniądz, gospodarka wolnorynkowa, liberalizm gospodarczy, prowadzą do tego, że wszystkie inne miary, wartości są usuwane w cień. Pozostaje jedna, jakby się wydawało, jedyna prawdziwa obiektywna miara wartości - pieniądz. I sztuka, i nauka podlegają tej demoralizującej sile komercjalizacji. Podlegają z wielką stratą i szkodą dla nauki, dla sztuki. Ale jeśli chodzi o pasję naukową, pasję czysto poznawczą, to mogę powiedzieć jedno: tylko tam gdzie motywacją uczonego jest właśnie pasja poznawcza, rzeczywiście odkrywa się coś interesującego i rzeczywiście nauka się rozwija. Jeśli są inne motywy: urządzenie się, zdobycie sławy, władza czy zarobienie pieniędzy - a można to robić udając, że się uprawia naukę - to odkryć nie ma lub są to pozorne odkrycia, mydlenie ludziom oczu. Myślę, że w przeszłości było podobnie, natomiast ten czas, w którym żyjemy obecnie, pokazuje dosyć wyraźnie, jak to przewartościowanie i przesuniecie się w hierarchii ważności wpływa degradująco i na naukę i na kulturę. Oczywiście, że łatwo jest przypisywać nauce winę wtedy, kiedy się źle dzieje, zwłaszcza w tym wielkim eksperymencie, jaki ludzkość prowadzi z przekształceniem ziemskiej przyrody, świata. Robi to przecież korzystając z osiągnięć nauki. Wobec tego najprostszym adresem winowajcy jest nauka, dlatego, że wynaleziono silnik spalinowy, bombę atomową, skonstruowano potężne maszyny, którymi można góry przewracać. Rzecz tylko w tym, że każdy wynalazek, każde odkrycie może służyć dobremu i złemu. Nóż służył Kainowi do zabicia Abla. Czy słuszne byłoby, żebyśmy zrezygnowali z tego złowrogiego wynalazku cywilizacji? Wiele spraw biegnie takim szlakiem pomiędzy dobrem a złem i może się przechylić na stronę dobra lub zła. Każdy dobry wynalazek można użyć i w złych celach.

DM - Czy zgodziłby się Pan, że podejście tzw. kultur prymitywnych do świata jest bardziej całościowe i rozważne i że my dochodzimy do tego obecnie bardzo powoli dokonawszy po drodze wielu zniszczeń?

Prof. Olaczek - Oczywiście jest bardzo wiele pięknych tego przykładów, jak choćby stosunek do przyrody aborygenów australijskich. Ma to też swe odzwierciedlenie w pięknych utworach literackich. Zauważmy jednak, że bardzo rozważne podejście kultur prymitywnych do przyrody jest niejako narzucone przez warunki życia. Podobnie jak marnotrawno - konsumpcyjne w kapitaliźmie. Indianie nie dlatego nie zniszczyli Amazonii, że taka była ich wola, lecz dlatego, że wysoka śmiertelność ograniczała możliwości zwiększania ich presji na te lasy. Życie w harmonii z przyrodą, w równiowadze ekologicznej, ma też swoją cenę. Dość wspomnieć, że tę równowagę w ekosystemach utrzymują drapieżniki. W czym jest jednak rzecz? To nie nauka jest twórcą ludzkich wad: chciwości, egoizmu, agresywności. W tych ludzkich postawach trzeba upatrywać źródła i przyczyny wszelkiego zła. To nie dlatego rzeki zostały zanieczyszczone, że nauka umożliwiła budowę fabryk chemicznych, fabryk nawozów sztucznych itp., tylko, że natychmiast w ten postęp, jaki nauka otwiera szerokim nurtem, wkracza ludzka chciwość, egoizm, chęć władzy, chęć panowania nad innymi. Socjolog mógłby powiedzieć więcej, czy nauka ma taką władzę nad ludzkimi umysłami i charakterami, by temperować ten egoizm i tę chciwość, tę żądzę władzy i agresję. Pewien wpływ ma na pewno. Człowiek inteligentny, wykształcony, powściąga te swoje wady łatwiej niż człowiek niewykształcony. Ale wcale tutaj nie ma jednoznaczności.

MG - Czasami naukowców nie obchodzi, jak zostanie użyty ich wynalazek, im chodzi o dojście do prawdy.

Prof. Olaczek - Tak. W przypadku wielkich odkryć często uczeni żałowali tego co zrobili. Żałował Kolumb odkrycia Ameryki, żałowali głęboko Einstein i Oppenheimer. Rzecz tylko w tym, że w różnych momentach czasu historycznego ta sama rzecz różnie wygląda. Często popełniamy błąd ahistoryczności i przeszłość oceniamy z punktu widzenia dzisiejszych poglądów i sytuacji. Ludzie, którzy żyli w przeszłości, albo my sami w tej przeszłości, inaczej myśleli, inne mieli uwarunkowania, inne potrzeby, inne zapatrywania. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że ludzkość kroczy i rozwija się popełniając błędy. Bo nie sztuka stać w miejscu - wtedy się błędów nie popełnia. Natomiast sztuką jest iść, błędy popełniane w porę dostrzegać i naprawiać w życiu jednostkowym, społecznym i w losach całej ludzkości. Myślę, że niczego dobrego nie przyniosły ludzkości wielkie idee, prawie zawsze utopijne, które chciały ludzkość widzieć jako zbiorowość ludzi dobrych anielsko, które miały nadzieję, że da się pokierować ludzkimi charakterami.
Socjalizm głosił pochwałę pracy. Praca jest przywilejem, praca jest zaszczytem, szlachetnością. Co ludzie z tego zrobili? - kpiny z pracy. Teraz zapatrują się inaczej: gdy pracy zabrakło, to zaczynają ją szanować. I dostrzegają, że to jest rzeczywiście przywilej i zaszczyt, a nie jedynie ciężki, żmudny obowiązek.

DM - Jest w ruchach ekologicznych takie dosyć powszechne hasło, że ani kroku dalej w niszczeniu Ziemi. Jak Pan ocenia, czy jest szansa na wprowadzenie w życie takiego hasła metodami demokratycznymi?

Prof. Olaczek - Tak. Wierzę głęboko, że jest szansa, ale jest ona bardzo trudna do osiągnięcia. Dlatego, że muszą być wspólnie rozwiązane trzy wielkie grupy ludzkich problemów: efektywność ekonomiczna, sprawiedliwość społeczna i ochrona, spolegliwość wobec przyrody i środowiska. Nie można osiągnąć postępu tylko w jednym z tych pól. Postęp na jednym z nich nie liczący się z drugimi natychmiast degraduje pozostałe dwa, ale i sam rodzi barierę swojego dalszego rozwoju. Nie można rozwiązać problemu przyrody bez jednoczesnego rozwiązywania społecznych problemów ludzi. Ja uczę tego swoich studentów. Jeżeli ludzie będą cierpieli niedostatek, frustracje i lęki, nie będą mieli zrozumienia dla potrzeby ochrony przyrody. Tylko człowiek wolny od lęku o przyszłość swoich dzieci będzie zachowywał się w stosunku do przyrody przyzwoicie. Jeżeli zostanie w społeczeństwie ustawiony na pozycji, w której będzie musiał bez przerwy walczyć o przetrwanie, to będzie na tej walce skupiony i nie będzie miał ani serca, ani zrozumienia dla losu przyrody.

DM - W społeczeństwach bogatych ludzie troszczą się o siebie i zaspokajanie swoich potrzeb. Szanują również swoje środowisko. Natomiast ich rozwój odbywa się kosztem przyrody w innych, biedniejszych krajach.

Prof. Olaczek - Tak niestety jest. 20% ludzkości ma do dyspozycji ponad 80% wszystkich dóbr. Jakbyśmy zawęzili ten przedział, dzieląc nie na dwudziesto-procentowe, ale np. dziesięcioprocentowe albo jeszcze mniejsze przedziały według zamożności, to doszlibyśmy do tego, co ujawniono z okazji konferencji ONZ na tematy społeczne w Kopenhadze, że bodajże 358 rodzin ma do swej dyspozycji dochód równy 45% dochodu całej ludzkości. To oni rządzą światem, na ich usługach są, nawet o tym nie wiedząc, prezydenci, rządy, parlamenty.

DM - Jesteśmy teraz na przełomie wieków i wiele jest różnych koncepcji rozwoju. Jaką Pan widzi możliwość rozwoju naszego społeczeństwa, naszej kultury. Jak Pan ocenia nasze szanse na przeżycie gatunku Homo Sapiens?

Prof. Olaczek - Musiałbym odrzucić cały etos naukowca i biologa, gdybym uznał, że człowiek ma mniejsze szanse na przetrwanie niż nierozumne, mniej inteligentne od człowieka inne istoty żywe. Człowiek oczywiście przetrwa. Ale rzecz w tym, żeby przetrwał nie sam, nie w świecie zubożałym, tylko w tym całym pięknym, bogatym, różnorodnym otoczeniu. To nie jest problem, żeby uratować człowieka. Problemem jest uratowanie całego świata istot żywych. Bo wartością najwyższą jest życie, nie człowiek. Ponieważ człowiek wśród żywych organizmów jest najwyżej rozwinięty i zorganizowany, więc on jest najbliżej tego punktu centralnego owej wartości życia. Z pewnością nie można na jednej szali stawiać wartości życia ludzkiego i wartości życia jakiegokolwiek innego. Tu nie ma równoważności, tu jest pewna hierarchia. Wszystkie organizmy i formy życia są składnikami wielkiej, najwyższej wartości: człowiek w większym stopniu, karaluch w mniejszym. Ale każdy ma udział w tej wartości. Z pewnością ludzie jeszcze długo będą cierpieć, będą popełniać błędy ale mimo wszystko świat idzie w dobrym kierunku, ku lepszemu.

MG - Wydaje mi się, że świat będzie ubożał i z tych 358 rodzin, które rządzą obecnie, w przyszłości odpadnie kilka i w rękach małej grupy będzie dostęp do światła słonecznego.

Prof. Olaczek - Myślę, że wielu ludzi swoje osobiste frustracje i zgorzknienia uogólnia na całą społeczność czy ludzkość. Ja też nie jestem wolny od pesymizmu, ale staram się jednak sprawy widzieć w pełnym wymiarze. Na pewno pesymistyczne jest to, że w liczbach bezwzględnych analfabetów na świecie jest obecnie więcej niż w czasach średniowiecznych. Ale wtedy cala ludzkość liczyła 0,5 miliarda ludzi, teraz ma 6 mld i procent ludzi wykształconych jest większy niż kiedykolwiek przedtem. Wojny wprawdzie wybuchają, są krwawsze, okrutniejsze niż były kiedyś, ale jednak nie są wojną nieustanną. Europa przecież przez całe stulecia była w permanentnym stanie wojny. Wszyscy wojowali ze wszystkimi i racją istnienia państwa było albo zawłaszczenie cudzego terytorium, albo bronienie swojego. Obecnie coś innego się dzieje. Wprawdzie rywalizacja ekonomiczna i uzależnienie się, czy nawet ujarzmienie ekonomiczne może być także dotkliwe, ale to już zupełnie co innego niż ujarzmienie przy pomocy miecza, kajdan, niewoli. Więc nastąpił tutaj postęp, ewolucja.

DM - Wiele osób twierdzi, że jesteśmy w ciągłym stanie totalnej wojny ze środowiskiem, dziką przyrodą. Ostatnio będąc w lesie dostrzegłem, że to, co mi się kojarzyło z dzikością lasu, jest obecnie podporządkowane woli człowieka. Zwierzęta są w zasadzie policzone, dokarmiane. Jest to gospodarka leśna. Drzewa są również policzone. Jest plan, drzewa sadzone są w odpowiednim miejscu, ścinane w odpowiednim wieku. Najczęściej są to monokultury. Czy przypadkiem nie zapominamy o tej wojnie, która się toczy między ludźmi a przyrodą, która nam dała życie?

Prof. Olaczek - Ale czy nie spostrze-gacie państwo, że człowiek tylko w sensie zmian ilościowych wpłynął na przyrodę znacznie mocniej, niż wpłynęły zwierzęta. Przecież warunkiem istnienia sawanny afrykańskiej jest praca słoni niszczących, łamiących drzewa. Inaczej ta sawanna porosłaby lasem sawannowym. To słonie, żyrafy i inne zwierzęta stworzyły do pewnego stopnia ten ekosystem. Więc moglibyśmy powiedzieć, że nasze łąki czy lasy też są półnaturalne. To co w nich żyje jest realizacją pewnej wizji człowieka, jak ten las ma wyglądać. Podobnie ta sawanna jest realizacją pewnej wizji słonia i żyrafy, które ją kształtują. Ja bym nie widział w tym ostatecznego zła, to nie jest jeszcze wyrok na przyrodę. Z pewnością ma rację głęboka ekologia, że liczba ludzi nie może wzrastać nieustannie, że jest nas już dostatecznie dużo, żebyśmy czuli się zróżnicowani, szczęśliwi swoim życiem zbiorowym. Bo ludzie, jak wiele zwierząt, są istotami stadnymi. Zmniejszenie tempa przy-rostu naturalnego jest koniecznością. Natomiast nie do przyjęcia byłaby propozycja zmniejszenia liczby żyjących ludzi, bo to musiałoby oznaczać albo wybicie żyjących ludzi, albo zakazanie kobietom rodzenia dzieci. A więc byłby to jakiś gwałt na wolności i prawach człowieka, które nie są czymś wymyślonym, ale tym, z czym człowiek się urodził.

MG - Dla mnie ilość ludzi nie jest problemem tak ogromnym jak to, że owo 80% pragnie żyć tak, jak żyje 20%, czyli bogato i dostatnio. Wiem, że to jest trochę utopijne myślenie, bo zawsze będą biedni i bogaci, ale ta tendencja demokratyzacji świata - jak dotąd najbardziej słuszna - niesie ze sobą konsumeryzm, tę wielką potrzebę posiadania.

Prof. Olaczek - Ma Pani rację, ale też nie do końca. Dlatego, że pod tym względem społeczeństwa też są zróżnicowane i po osiągnięciu pewnego poziomu ten konsumpcyjny apetyt na to, żeby posiadać coraz więcej, spada, słabnie, tępi się.

MG - W Polsce odpowiadamy za kilkadziesiąt lat ciągłego odmawiania sobie rzeczy czy może ciągłej zazdrości o nie.

Prof. Olaczek - Życie Polski nie zaczęło się w 1945. To nie jest kilkadziesiąt lat. To jest kilkaset lat naszego lenistwa, bałagaństwa, warcholstwa i anar-chizmu. Często się teraz używa porównania Polski do Portugalii w systemie Europy Zachodniej, że osiągnęła taki wspaniały rozwój, a Polska pozostała w tyle. Ale kiedy Portugalia budowała flotę, wysyłała statek za statkiem, opływała Afrykę, odkrywała drogę do Indii, opływała świat dookoła, zakładała kolonie, opanowała połowę Ameryki Południowej - co robili Polacy? Jesteśmy dziedzicami wielu wieków i wielu pokoleń, tak jak i społeczeństwa zachodnie. Społeczeństwa zachodniego dobrobytu są pokoleniem zwycięzców. My wcale nie wiemy i nie chcemy wiedzieć o tych, którzy w wyścigu odpadli, na których ciężkiej pracy, krzywdzie i nieszczęściu wyrósł dobrobyt dzisiejszych pokoleń. W miastach przemysłowych Anglii w połowie XIX wieku średnia długość życia mężczyzny z klasy robotniczej wynosiła 19 lat. Jest to przecież o połowę mniej, niż gdzieś w okresie neolitu, gdy średni wiek kobiet wynosił 28 lat, średni wiek mężczyzn 34-35 lat.To na ciężkiej pracy milionów ludzi przez wiele pokoleń, pracy, którą zaczynały dziewięcioletnie dzieci oraz na grabieży reszty świata wyrósł obecny dobrobyt.
DM - Dziś nie pamięta się, że to dzięki kolonializmowi, dzięki niewolnictwu wyrósł dobrobyt państw zachodnich.

Prof. Olaczek - Kiedy Indie uzyskiwały niepodległość, pewien dziennikarz spytał Mahatmę Gandhiego "Jak Pan przewiduje, kiedy Indie osiągną poziom taki, jaki ma Anglia?" Ten się chwilę zastanowił i powiedział: "Proszę Pana! Anglicy swój dobrobyt osiągnęli grabiąc przez 200 lat połowę świata. Ile światów musiałyby grabić Indie, żeby ten poziom osiągnąć? My nie pójdziemy tą drogą." A nie wiedział tego jeszcze, co później stwierdzili ekonomiści - że kiedy Anglia opanowała Indie ostatecznie na początku XIX wieku, przeciętny poziom życia w Anglii i w Indiach był taki sam. W ciągu 100 lat w Indiach poziom ten się znacznie obniżył, a w Anglii podniósł bardzo wysoko. Przyczyną nie jest tylko grabież kolonialna, lecz również zmiany społeczne. Niemniej faktem jest, że nie można widzieć świata dzisiejszego tylko w jego obecnym wymiarze. To jest tak, jakby widzieć jedynie kwiat, zapominając o tym, że jest jeszcze łodyga i korzenie. Nie ma sensu mieć pretensje, że jeden kwiat jest szeroko rozwinięty, a inny skromniej. Trzeba spojrzeć jakie on ma korzenie, z jakiej gleby wyrasta.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.